نکات قابل تامل درمصاحبه هاشمی با صادق خرازی

هاشمی رفسنجانی درمصاحبه ای با صادق خرازی درسایت دیپلماسی ایرانی ضمن اعلام آمادگی دولت خود برای برقراری رابطه با آمریکا خامنه ای وافراطیون رامسئول شکست سیاست خارجی ایران دررابطه باآمریکامعرفی کرد ومعتقد است اکنون دیگرتابوی مذاکره باآمریکا شکسته شده است وی وخرازی یک دلیل آنرامذاکره مستقیم جلیلی با ویلیام برنزدرژنوذکرمی کنند که قبلا توسط رجاء نیوزهم تایید گردیده است.

وی بارددیگرتلویحا بربیعرضگی خاتمی درمقایسه با احمدی نژاد بااین نقل قول صحه گذاشت که دردوره خاتمی وی مجبوربه تغییر مسیرخود برای جلوگیری ازبرخورد دوستانه با کلینتون برآمده وحتی ازگرفتن عکس دستجمعی بادیگرروسای جمهور دنیا بدلیل ترش ازانگ خوردن توسط افراطیون (بخوانید اجیرشدگان رهبر) خودداری نمود ولی احمدی نژاد ضمن ارسال چندین نامه بی جواب باجورج بوش واریل شارون عکس یادگاری گرفته وعطش سیری ناپذیری خودرابرای رابطه باآمریکا به نمایش گذاشت

هاشمی دریک دروغ آشکارروابط بااعراب، اروپا، آمریکا ، شوروی وچین ومباحثی چون برنامه اتمی ایران را دردوره خود دربهترین حالت به تصویرمی کشد درحالیکه درسال 75 بدلیل سیاست خارجی مفتضحانه جمهوری اسلامی وازجمله ترورروشنفکران درداخل وخارج سفرای اروپایی ایران راترک گفته بودند.

هاشمی جنبش های آزادیخواهانه منطقه وتمرکزآنها برمبارزه با استبداد داخلی درکنارهمکاری با قدرتهای خارجی رابا انقلاب ایران وتلاشهای آیت الله خمینی وامثال بهشتی مقایسه کرد ومدعی شد که پس ازپیروزی وتثبیت این انقلابات موج برعلیه کشورهای خارجی شروع خواهد شد.

هاشمی نظیراکثرسران اصلاح طلب کشور ازیکطرف بااشاره به آزادی نسبی درترکیه وحاکمیت تکنوکراتها این کشوررا بعنوان مدینه فاضله کشورهای اسلامی وازجمله ایران معرفی می کند وازسوی دیگربرنقش فرصت طلبانه این کشوروبهره برداری ازجنگ ایران وعراق، فروپاشی شوروی و....تاکید می کند آقای هاشمی این تناقض راکه چگونه می توان ازیک سوعضوپیمان آتلانتیک شمالی بود وازسوی دیگرادعای استفلال کردبلاجواب می گذارد وهیچ اشاره ای به تفاوت ذاتی حاکمان آخوند وبیسواد ایران با حاکمان تاجروتکنوکرات ترکیه ومعیارها وارزشهای متفاوت دوکشورنمی کند

هاشمی اعتراف می کند که درهیچ دوره ای باندازه دوره احمدی نژاد کشورچین ازایران سود نبرده است وی روابط جاری بین ایران وچین رامتقابل نمی داند وتلویحا برروابط استعماری دولت فعلی با امپریالیزم چین صحه گذاشته است.

وی موازی کاری درسیاست خارجی وخلع اختیارازدیپلماتها رادرروابط خارجی (که عمدتا ازسوی خامنه ای واحمدی نژاد بااعزام سفرای ویژه صورت می گیرد) یکی ازعلل اصلی تضعیف وزارت خارجه خوانده والبته هدف اصلی وی بدست آوردن دل امثال صادق خرازی ومحمدجواد ظریف است که بدلیل اتصال به منابع قدرت غیرازاحمدی نژاد طرد ومنزوی گردیده اند.

هاشمی برمخدوش کردن سیاست خارجی باهدف انتقام گیری درجناح بندی واختلافات داخلی را باذکرمثالی تایید می کند که بایستی مسئولین ازآن دوری نمایند ولی وی هیچ اشاره ای به استفاده ازروابط خارجی برای تحکیم موقعیت افراد درداخل نمی کند یعنی امری که دردوره وی واحمدی نژاد بکرات اتفاق افتاده بود

وی درخصوص اسرائیل ازاحمدی نژآد وجریان انحرافی اش فراتررفته ومعتقد است ملتی بنام اسرائیل وجود ندارد تابرای کشورودولت آن مشروعیتی قائل بشویم؟!

آقای هاشمی دریک تناقض آشکاردرحالیکه ازامکان برقراری رابطه متقابل باآمریکا درزمان فعلی سخن می گوید درعین حال مدعی است که هیچگاه زبان آمریکاییها تابه این حد تلخ نبوده وازنقشه های پنهانی ودشمنی خود آشکاراسخن نگتفه اند.

هاشمی درهمین مصاحبه مدعی شده است که هیچ چیزباندازه ازدست رفتن شبه جزیره فاو وبرکناری آیت الله منتظری از موقعیت جانشینی آِیت الله خمینی وی راناراحت نکرده است که باتوجه به دسیسه چینی وی وخامنه ای بعنوان سران حزب جمهوری برای تصاحب رهبری قضاوت رابه خوانندگان وامی گذاریم

ونکته آخرتاکید صادق خرازی براین مساله است که ناگفته ونانوشته های سیاست خارجی ایران بسیارزیاد است که بدلیل رعایت مصلحت نظام وجلوگیری ازتضعیف آن بازگو نگردیده وحتی ممکنست به عمرمقامات فعلی کفاف ندهد که خود مطلب وعمق فاجعه درسیاست خارجی راازهرگونه توضیحی باتوجه به گذشت سه دهه ازپیروزی انقلاب بی نیازمی کند.

متن مصاحبه صادق خرازی با آیت الله هاشمی را با های لایت قرمز دربخشهای حساس برای جلوگیری ازاتلاف وقت درزیر می خوانید:

دیپلماسی ایرانی: به نظر می‌رسد سیاست خارجی فعلی جمهوری اسلامی در دولت نهم و دهم از سیاست خارجی دولت‌های قبل متفاوت بود و رویکرد جدیدی را دنبال می‌کند. چیزی که به عنوان «سیاست خارجی تهاجمی» مطرح است. می‌خواستیم بدانیم که اولاً شما این تحلیل را قبول دارید که سیاست خارجی فعلی از دوره‌های قبل متفاوت است؟ اگر قبول دارید، ارزیابی شما چیست؟ یعنی فکر می‌کنید الان سیاست خارجی ما مطلوب است؟ یا باید تغییر کند و اصلاحاتی باید انجام شود؟

— ازنظرخودم، فکرمی‌کنم رویه فعلی مطلوب نیست. البته آقایان دراظهارات خود می‌گویند می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم و همکاری کنیم. در صحبت، با حرف‌های دولت‌های گذشته فرقی ندارد. ولی عمل کردن به این خواست آن گونه نیست که الان آقایان رفتار می‌کنند. بالاخره بی‌جهت نیست که روابط ما با کشورهای همسایه در این مقطع این‌گونه تیره شده است.

در دوران جنگ اینها حمایت‌های صریحی از صدام می‌کردند. هم پول می‌دادند، هم تبلیغ می‌کردند و هم نیروهایشان را می‌فرستادند. یعنی کارهای زیادی در حمایت از صدام می‌کردند. بعد از جنگ طبیعی بود که وضع ما در اوقات تلخی‌ها بدتر شود. ولی روابط دوستانه‌ای برقرارکردیم. اززمان دولت ما شروع شد. نقطه آغازمهم آن غیرازخواسته‌ها که انجام می‌دادیم- برخوردی بود که در سنگال با ملک عبدالله فعلی وامیر عبدالله آن موقع داشتم. خلاف انتظارش بود که رئیس جمهوری ایران با وضع آن روزگار، آنگونه با ولیعهد عربستان رفتارکند. بعد ازآن برخورد مقداری ازیخ‌های روابط ما شکست. قبول کردند که کنفرانس سران کشورهای اسلامی درایران برگزارشود. منتها فاصله انداخته بودند ومی‌خواستند سیاست خارجی ما را درآن مدت رصد کنند. اول قرارشد که همایش سران درتهران برگزار شود که دوباره پشیمان شدند.

برخورد بعدی ما در پاکستان با ملک عبدالله، ایشان را تحت تأثیر قرارداد ورفتارش را عوض کرد. درهمان جلسه وقبل ازحضور ما وزیر خارجه عربستان در یک کنفرانس خبری گفته بود که کنفرانس سران درتهران برگزار نمی‌شود. رفتار تیم ایرانی باعث شد که ایشان درهمان جلسه دستورداد: «متن کنفرانس وزیرخارجه را تکذیب کنید. چون ما به تهران می‌رویم.»

رفتارایشان درهمان جلسه خیلی معنادار بود. درعرف دیپلماتیک هست که سران کشورها با تشریفات خاص وارد شوند. تیم حفاظتی ملک عبدالله هم خیلی احتیاط می‌کردند. پس ازپایان یکی ازجلسات کنفرانس می‌خواستیم به ضیافت نخست وزیر پاکستان دردفترایشان برویم. ایشان سوارماشین من ‌شد. واقعاً این کاردرعرف دیپلماتیک رسم نیست.

به هرحال اطمینان پیدا کردند وآثارش را بعدها دیدیم. اروپایی‌ها هم این‌گونه بودند. اکثرآنها درزمان جنگ آن‌قدربه صدام کمک کرده بودند که مسئول واقعی جنگ عراق علیه ایران بودند. صدام هرچه می‌خواست، به اومی‌دادند.بعضی‌هاحتی عملاً وارد جنگ با ما شده بودند. ولی بعدها تغییرمشی دادند. اصول ایران وانقلاب حتی درسالهای پس ازجنگ هیچ تفاوتی نکرد وحرف‌های خود را عوض نکرده بودیم. فقط گفته بودیم که می‌خواهیم با هم کارکنیم. ثابت کردیم که به آنها راست می‌گوییم.

الان داریم خاطرات سال 68 را آماده می‌کنیم که چاپ شود. در این سال جنگ تمام شده و امام هم رحلت کرده بودند. از روزی که قرار شد نامزد ریاست جمهوری شوم و تا زمانی که انتخاب شدم، خاطرات خوبی دارم. می‌بینم مسابقه بود که سران کشورها به ایران بیایند. فضای واقعاً مطلوبی شده بود. همه تابوها شکسته و همه راهها باز شده بود. خیلی راحت می‌توانستیم اعتباروتکنولوژی بگیریم. مسیرهموارشده بود.

البته همان زمان هم نیروهای افراطی بودند که این کارها را محکوم می‌کردند. همان کسانی که در دهه 60 افراط می‌کردند، انتظارداشتند پس ازجنگ هم افراط کنیم.

درباره رفتارآمریکایی‌ها هم شما که دروزارت امورخارجه بودید، بیشترازمن می‌دانید که علیرغم آن حالت تهاجمی دوران جنگ، حرف‌هایی می‌زدند که نشان ازتغییر مواضع آنها ونرم شدن سیاست‌های خشن درخیلی اززمینه‌ها داشت. ما درایران کمی تلخ جواب می‌دادیم که تابع سیاست رهبری بودیم. ایشان موافق نبودند. البته تا آن مقدارکه من ملایمت می‌کردم، آنها جلومی‌آمدند. شاید اگربا آمریکاهم مثل اروپا رفتارمی‌کردیم، مشکلات کمتری برای ما پیش می‌آمد.

دراین طرف شوروی خیلی به ایران نزدیک شده بود که مواضع وصحبت‌های گورباچف دراسناد هست. درسفری که به آنجا رفتم، تغییرات اساسی پیش آمد.

به چین هم رفتیم که این‌گونه شد. شرق، غرب، کشورهای عربی و کشورهای منطقه جایی در سیاست خارجی ما داشتند. نهادهای انقلابی مثل گروههای جهادی فلسطین و حزب‌الله لبنان برای کارها با ایران هم جهت بودند. شعارهای ما هم با اینها خیلی فرق نمی‌کرد. یعنی همین حرف‌ها را می‌زدیم، ولی در عمل براساس اصول دیپلماسی عمل می‌کردیم. وزارت خارجه ظرفیت خوبی داشت. می‌توانستیم خیلی خوب استفاده کنیم. معمولاً دست‌هایشان را گروههای افراطی می‌بستند، ولی وقتی کمی دستشان بازمی‌شد، کارمی‌کردند. به نظرم هنوزهم با همین حال می‌توانیم وضع را بهترکنیم.

○ فرمودید «همین الان هم می‌توان تغییراتی داد.» به نظرشما چکار باید کرد؟ یعنی یک مقدار مشخص‌تر بفرمایید که چکار کنیم؟ الان بحث همسایه‌های ایران را داریم. در دوران ریاست جمهوری شما کارسیاست خارجی برای ایجاد ارتباط و تعامل با کشورهای دیگرشروع شد. آقای خاتمی همکاری با کشورها، مخصوصاً همسایگان را گسترش دادند. واقعاً روابط عمق خوبی پیدا کرده بود. الان وضعی داریم که روشن است و نیاز به توضیح نیست. روابط ما با کشورهای جنوب خلیج فارس خوب نیست. شما هم فرمودید که مطلوب نیست. چکار کنیم که روابط یک مقدار به سابق برگردد؟

— اینکه چکارباید کرد به مسئولان اجرایی، مخصوصاً وزارت خارجه مربوط می‌شود. من نمی‌توانم زیاد حرف بزنم. ولی می‌گویم می‌شود. مثلاً بعضی از کارها را که نباید بکنیم، نکنیم و بعضی از کارها را که باید بکنیم، بکنیم. بالاخره در ایران امکانات زیادی داریم. ایران جایی هست که خیلی از قدرت‌های جهانی و کشورهای منطقه می‌خواهند با ایران صمیمی باشند که هر کدام دلیل خاصی دارند. واقعاً خیلی بهتر می‌توانیم از این ظرفیت ایران استفاده کنیم.

نمی‌خواهم وارد مسائل اجرایی کارهای آنها شوم. به صورت کلی می‌گویم که می‌توان کار کرد. باید اصول دیپلماسی را رعایت کنیم و در گفتار و رفتار به‌گونه‌ای باشیم که در شأن تاریخ و فرهنگ ایران و عظمت انقلاب اسلامی است. مثلاً در هر کشوری وزارت خارجه، مسئول و متولی کارهای سیاست خارجی است و کشورهای دیگر روی قدرت مسئولان این وزارتخانه حساب می‌کنند. اگربا موازی‌کاری وکارهای نسنجیده، وزارت خارجه را درچشم دیگرکشورهاضعیف کنیم، حتی کشورهای آفریقایی هم رغبتی به مذاکره با ما ندارند که مقدمه روابط است.

متأسفانه مسئولان دراتخاذ مواضع وبیان مسائل در خصوص سیاست خارجی به منافع ملی کمتر توجه می‌کنند. شما می‌دانید که این روزها روابط ایران و عربستان رو به تیرگی رفته، در حالی که اگر نگاه درستی در سیاست خارجی حاکم بود، می‌توانستیم با کمک عربستان که جایگاه ویژه‌ای در بین کشورهای اسلامی و حتی دنیا دارد، خیلی از مسائل را حل کنیم. ولی نه تنها چنین نیست، بلکه به خاطر بعضی از اهداف داخلی سعی می‌کنند آن رابطه را در جامعه مخدوش جلوه دهند. مثلاً چند سال پیش من در سفر به عربستان و دیدار با ملک عبدالله از برخورد بد مسئولان عربستانی با حجاج ایرانی در فرودگاه‌ها و به خصوص در قبرستان بقیع گله کردم و ایشان هم پذیرفت که این مسئله به نفع ما و آنها نیست و دستور رفع آن برخوردها را داد که حضور آزادانه زنان در بقیع یکی از آثار آن بود و به خواست شورای عالی امنیت و مسئولان حج با بحث‌های زیاد، ساختاری برای همکاری دو کشور در مسائل فیمابین عراق و افغانستان و لبنان و فلسطین تنظیم شد که مسئولان ذیربط نخواستند عملی کنند.

پس از برگشت من به ایران، هر روز در روزنامه‌های وابسته به آنان خبرهای دروغی درباره پشت صحنه برخورد آنان با حجاج ایرانی منتشر می‌شد تا جایی که وزیر امورخارجه ما در یک کنفرانس مطبوعاتی گفت که عربستانی‌ها هنگام ورود آیت‌الله ری‌شهری، درفرودگاه برخورد بدی داشتند وحتی ایشان را بازرسی بدنی کردند.

این موضوع برایم خیلی تلخ بود. چون برخلاف توافقات ما درعربستان بود. از آقای ری‌شهری پرسیدم که موضوع چه بود؟ ایشان گفت: اصلاً چنین نیست. خود آقای ری‌شهری تلفنی ازآقای متکی پرسید که چرا این حرف را زدی؟ ایشان درجواب گفت: من تحت فشار بودم که این حرف را بگویم.

ببینید ما که نباید سیاست خارجی را که با منافع ملی ما ارتباط دارد، وارد اختلافات داخلی کنیم. آقایان برای کم‌رنگ کردن آثارسفرم به عربستان ومذاکراتم با مسئولان آن کشور، حاضرند روابط خارجی را تا این حد مخدوش جلوه دهند.

○ جناب‌عالی اشاره‌ای به رابطه ایران و آمریکا و ایران و غرب فرمودید که پس از پایان جنگ، روابط ایران با بسیاری از کشورها از جمله در اروپا به سوی عادی شدن بود. آمریکا را شما مستثنی کردید و دلایلش را فرمودید. در زمان ریاست جمهوری جناب‌عالی و جناب آقای خاتمی، حتی بحث گفتگوی ایران و آمریکا یک تابو بود. یعنی کسی جرأت می‌کرد حتی درباره گفتگوی ایران و آمریکا صحبت کند. دردولت نهم این تابوشکسته شد. پیام‌هایی هم برای رؤسای جمهوری آمریکا نوشته شد. یک بارآقای جلیلی، دبیر شورای عالی امنیت ملی با معاون وزیرامور خارجه آمریکا ملاقات کرد. به نظرشما آیا هنوزاین مسئله یک تابواست؟ آیا می‌توانیم درشرایط مناسب مثل اروپا، رابطه‌ای هم با آمریکا داشته باشیم؟

— همان‌گونه که گفتم مسئولان فعلی درزبان وگفتار، جلوترازدولت‌های قبلی پیش رفته‌اند. حتماً شنیدید که حرف‌های عجیب و غریبی زدند. مثلاً گفتند: «ما با ملت اسرائیل خیلی صمیمی هستیم.» درحالیکه این‌گونه نیست و ما رفتار یهودیان مهاجر را که ازکشورهای مختلف دنیا به سرزمین‌های اشغالی آمدند و جای فلسطینی‌ها را گرفتند، نمی‌پسندیم. اگرچه الان هستند و الان احزاب، مدیران و مسئولان اسرائیل طرف حرف‌های ما هستند، ولی ما موجودیت اسرائیل را قبول نداریم که ملتی برای این کشورقائل شویم.

به هرحال اینها درگفتارازماجلوتررفتند، اما درعمل همان رفتارنسنجیده داخلی مانند اموراقتصادی، فرهنگی، اخلاقی، اجتماعی و سیاسی را درسیاست خارجی هم دارند. واقعاً در دیپلماسی، شیوه‌های مدیریت مذاکرات، روانشناسی روابط و جامعه‌شناسی سیاسی اهمیت دارند که شما با توجه به سوابق کاری دروزارت خارجه بهتر می‌دانید. باید کارشناسان وزارت خارجه که تجربیات زیادی دردیپلماسی وکارهای سیاسی دارند، به مدیران ومسئولان رده‌بالای کشورآموزش سیستم بدهند وبگویند چکارکنند.

من فکرمی‌کنم الان کاملاً می‌توان درشرایط مساوی وبا رعایت احترام متقابل با آمریکا مذاکره کرد. اینها درحرف تابوی مذاکره با آمریکا را شکستند. در زمان آقای خاتمی آن قدرفضا سنگین بود که دریکی ازسفرهای به آمریکا ودریکی از مراسم، برای اینکه با مسئولان آمریکا رودررو نشود، مسیرمستقیم خود را کج کرد. ولی الان کاملاً برعکس است. آن‌قدر برعکس است که به هربهانه‌ای نامه‌های بدون جواب به مسئولان آمریکا می‌نویسند.

○ حتی درسفربه آمریکا با شارون و بوش عکس یادگاری می‌گیرند.

— بله، شما که بهترازمن می‌دانید.

○ آقای خاتمی در سفری به آمریکا رفته بودند، در مراسمی که به مناسبت پنجاهمین سال تأسیس یا مناسبت دیگر برگزار شده بود و سران همه کشورها می‌خواستند عکس تاریخی بگیرند، حاضر نشد عکس بگیرد، چون احتمال داشت به بهانه عکس با مسئولان آمریکا رودررو ‌شود. ولی رئیس جمهور فعلی با بوش و شارون عکس یادگاری گرفته است.

— من می‌گویم اینها درگفتارتابویی ندارند. ولی درعمل رفتار دیگری دارند. البته نمی‌توانیم تقصیرها را به گردن این طرف بیندازیم. الان آمریکایی‌ها رفتارتلخی با ما دارند. یعنی مثل اینکه تصمیم‌هایی گرفته اند. درگذشته اگرتصمیم می‌گرفتند، بروز نمی‌کرد. ولی الان رئیس جمهور، وزیرخارجه وسایرشخصیت‌های آمریکا علیه ایران اظهارنظرهایی دارند که خیلی تند است. عملشان هم معلوم است. اروپایی‌ها هم همیشه با آمریکا بودند. بعضی ازآقایان فکرمی‌کردند می‌توان اروپا را از آمریکا جدا کرد. این کارآسانی نیست. منافع مشترک دارند. تا حدی حاضرند با ایران کار کنند، ولی اگرقرارباشد مشترکات آنها و آمریکا آسیب ببیند، حاضرنمی‌شوند از آمریکا جدا شوند.

فکرمی‌کنم الان ازلحاظ لفظی چیزی کم نداریم وازلحاظ عملی کارهایی هست که کارشناسان وزارت خارجه‌ بهترمی‌دانند. ما هم درزمان مسئولیت خود برای روابط با کشورها ازکارشناسان و مسئولان وزارت خارجه یاد می‌گرفتیم.

○ درباره اقداماتی که آمریکایی‌ها علیه ما انجام می‌دهند و از ابتدای انقلاب مداوم بوده ، مواردی فرمودید. در چند سال اخیر بحث تحریم شورای امنیت و تحریم‌های یک جانبه برخی کشورها علیه ایران، وضعیت و ابعاد جدیدی پیدا کرد که آثارش مشخص است و حضرت‌عالی هم در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌ها به این مسئله اشاره داشتید.

به نظرجناب‌عالی چه سیاستی را دنبال کنیم تا آثارمنفی آن از بُعد اقتصادی کاهش پیدا کند وکشورهای کمتری به این تحریم‌ها بپیوندند؟ مطلع هستید تعداد کشورهایی که جدای از تحریم‌های سازمان ملل و به صورت یک جانبه ایران را تحریم می‌کنند، رو به گسترش است. در این وضعیت چه کاری باید شود که کمی از این فشارهای اقتصادی کم شود؟

— می‌دانید که دورجدید تحریم‌ها، ازمسئله هسته‌ای شروع شد. گاهی فکرمی‌شود که تا درمسئله هسته‌ای عقب‌نشینی نکنیم، این مسائل حل نمی‌شود. اما این اشتباه است. چون در زمان ریاست جمهوری من هم مسائل هسته‌ای بود. حتی اساس کارها و دستاوردهای فعلی از دهه 60 شروع شد. البته در زمان شاه، رژیم پهلوی با همکاری آمریکا و چند کشور غربی خیلی جلو رفته بود. ولی بعد از انقلاب، مدتی متوقف شد و از دهه 60 مجدداً شروع شد. حتی در زمان ریاست جمهوری من، ایران در مسائل هسته‌ای با آژانس بین‌المللی درگیر بود. واقعاً آژانس درباره بعضی از مسائل حرف داشت. ولی با دیپلماسی فعال مسئله را حل می‌کردیم و به آنها اطمینان می‌دادیم. درسانتریفیوژها آن قدر پیشرفت کرده بودیم که خودم از اولین واحد در امیرآباد بازدید کرده بودم. برای تولید آن هم در کالای الکترلیک در جاده دماوند یک واحد راه اندازی کرده بودیم.

طبیعت کار و سیاست‌ها آنها کنترل فعالیت‌ها بود که می‌آمدند. ما که اهدف غیرصلح‌آمیز نداشتیم. از آمدن آنها استقبال می‌کردیم، توضیح می‌دادیم و مسائل حل می‌شد.

الان هم که رهبری می‌گویند استفاده ازبمب هسته‌ای حرام است. به هرحال وقتی این حرف این‌گونه صریح ودرسطح رهبری گفته می‌شود، معلوم می‌شود که سیاست اصلی نظام است وباید دراین سیاست به گونه‌ای رفتارکنیم که دیگران بهانه‌گیری نکنند. مسئولان مربوطه باید آنها را مطمئن کنند که ایران درمسیرصلح آمیزاست.

تجربه ما این است که می‌توان با تعامل با آنها کار کرد. در زمان ریاست جمهوری من کارهای هسته‌ای ایران متوقف نشده بود. همان موقع جلو رفتیم و مقدمات کار را فراهم کردیم. همین پروژه آب سنگین اراک را خودم شروع کردم. در سال آخر دولت من، محققان ایرانی موفق شدند که طرح تولید آب سنگین را تهیه کنند. حتی تأیید یک شرکت مشاور روسی را گرفتند و مشاور شد. جالب است که اسناد همین مشاوره بعدها که غربی‌ها می‌خواستند پنهان‌کاری تولید آب سنگین در ایران را بهانه‌ای برای فشار بیشتر روی ایران بگیرند، به کمک ما آمد که مشاورین روسی در جریان بودند و حتی در سفر یکی از مسئولان ایرانی به شوروی وقتی آقای پوتین گفت که تولید آب سنگین شما مصداق پنهان‌کاری ایران در فعالیت‌های هسته‌ای است، طرف ایرانی با دست بالا گفت که چگونه این کار را پنهان‌کاری می‌دانید که متخصصین شما در یک شرکت که متعلق به کشور شماست، مشاور ما بودند و براساس اسناد موجود، کیفیت آن را تأیید کرده اند.

می خواهم بگویم که واقعاً همه کارها از سوی متخصصین ایرانی بود. خودم با دست‌خط خودم 25 میلیون دلار به آنها پرداختم تا کارشان را شروع کنند. البته آن موقع طرح تولید آب سنگین ما درالموت بود که بعد از من قرار شد در آنجا نباشد که در اراک شد. ما الموت را قابل دفاع می‌دانستیم که زمینه حفاظتی آن بالا بود. البته راه دسترسی به محل احداث کارخانه سخت بود، ولی جای امن و مطمئنی برای این کار بود.

در سانتریفیوژها کارها را عملاً شروع کردیم که دوره آزمایشی بود. برای تجهیز سایت اصفهان، اول با چینی‌ها قرارداد بستیم. چینی‌ها تا 40 درصد پیشرفت فیزیکی داشتند. کارها را کردند و نقشه‌ها را دادند. فازهای اجرایی را شروع کردند. ولی بعدها که با آمریکایی‌ها معامله کردند، کنار کشیدند. البته به جایی رسیده بود که می‌توانستیم ادامه بدهیم.

همه این کارها که الان می‌بینید، از گذشته سابقه دارند. قرارداد حضورکارشناسان روسی برای ساخت نیروگاه بوشهر در جریان سفرمن به شوروی بسته شد که بعدها به دلایل سیاسی حرکت لاک‌پشتی داشت و به اینجا رسید.

پروژه ساخت لیزررا آن زمان شروع کرده بودیم که هم ساخت دستگاه وهم تکنولوژی لیزری خیلی خوب شروع شده بود.

همه این دستاوردها از مواردی است که اولاً دولت ازکارهای انحصاری خودش می‌داند و ثانیاً غربی‌ها روی آنها بهانه گیری می‌کنند. درحالیکه همه این موارد از آن زمان هستند. واقعاً درفعالیت‌های خود هیچ وقت به تحریم یا بحرانی که منجر به توقف شود، برخورد نکردیم. البته آنها همیشه اعتراض می‌کردند که آقای امراللهی به عنوان مسئول مربوطه جواب می‌داد. الان هم قابل حل است.

○ فکر می‌کنم مشکل اصلی شعارهای آسمان‌کوب مسئولان فعلی است.

— البته شروع این رویه تبلیغاتی درزمان دولت آقای خاتمی بود که براساس یک اشتباه سیاسی که افراطی‌های همان جریان باعث شده بودند، می‌خواستند تبلیغ کنند که سروصداها ازهمان زمان بلند شد. در صورتی که ما در دولت این کارها را با آرامش خبری انجام می‌دادیم. موارد زیادی بود که حتی برای بازدید از پروژه‌ها خبرنگاری با خود نمی‌بردیم و نمی‌گذاشتیم خبری منتشر شود.

○ در دولت فعلی از یک طرف دنبال این هستند که مسیر را ادامه دهند، از طرف دیگر فضاسازی و فرافکنی می‌کنند و بحث هولوکاست را مطرح می‌کنند. واقعاً هرج و مرج‌های فکری علامت‌های بدی به مسئولان غربی می‌دهد و طبیعی است که بعضاً موضع بگیرند.

— مواضع ما درمورد حزب الله لبنان، حماس فلسطین واسرائیل که فرق نکرده است. ازاول انقلاب همین وضع را داشتیم. حزب‌الله که الان تأسیس نشده وهمه می‌دانند که با کمک چه کسانی وازکی تأسیس شدند. حماس هم این‌گونه است. دشمنی ایران با اسرائیل هم خیلی روشن بود. می‌توان با دیپلماسی مؤثر طرف‌ها را قانع کرد که ازحدود سیاسی خود جلوترنیایند و ما هم باید برای تداوم درست مسیر مواظبت کنیم.

همه این موارد قابل کنترل است وبستگی به نحوه مدیریت کار دارد. ولی وقتی وزارت خارجه را ازکارشناسان مربوطه خالی می‌کنند واختیارات دیپلمات‌ها را می‌گیرند ومحدود می‌کنند، انگیزه کارگرفته می‌شود. واقعاً نمی‌دانم چرا این‌گونه می‌شود، ولی فکرمی‌کنم می‌توان این مسائل را بدون حاشیه حل کرد.

○ در طول انقلاب بعضی اوقات شرایط بین‌المللی ایران خیلی سخت‌تر از الان بود. یعنی در مقاطعی به خاطر صلح خاورمیانه با آمریکا درگیر شدیم. مثلاً بعد از مذاکرات صلح مادرید، اسلو و واشنگتن که اسحاق رابین، عرفات و کلینتون با هم مذاکره کردند، فضای سنگینی بود. شما برای شکستن آن فضا سخنرانی کردید و آقای ناطق درمجلس گفت که ما برای حل مسائل کماندو نمی‌فرستیم و مسائل خود را به عنوان یک حق مطرح می‌کنیم.

واقعاً درآن فضای سنگین از آن بحران‌ها عبورکردیم. این مسئله با شعارهایی که هیچ مشروعیت ندارد، ولی هزینه‌هایش برای مردم وکشورزیاد است، فرق می‌کند. مشکل فعلی ما این است که درخیلی ازسیاست‌ها ازآن موقع عقب‌ترهستیم، ولی درحرف، مطالبی گفتیم که مثل پتک برسرما می‌کوبند. متأسفانه فاقد یک نوع بینش وآگاهی کارشناسی شده در زمینه سیاست خارجی بوده ایم.

— بله، همانطوریکه می‌گویید، مقاطع بسیارسختی را گذراندیم که مهمترین وسیله ما تدبیر واتخاذ دیپلماسی فعال، درست و عاقلانه بود. واقعاً در همه این مراحل هیچ وقت به غرب و به خصوص به آمریکا باج ندادیم. هیچ وقت چینی‌ها درطول همکاری‌های خود به اندازه مقطع اخیرازما سود نبردند. الان چینی‌ها بازارخوبی برای خود درایران درست کردند. قبلاً همکاری ما براساس منافع متقابل بود.

به هرحال همین الان هم اگراراده‌ای برای انجام یک دیپلماسی عاقلانه وغیراحساسی باشد، می‌توان روابط خوبی با کشورهای دنیا ودرجهت منافع ملی داشت.

○ سؤالی که الان برای خیلی‌ها مطرح است، مسائل منطقه و اوج آزادی‌خواهی و اسلام‌خواهی و مبارزه با استبداد است که تقریباً خیلی از کشورهای خاورمیانه را فرا گرفته است. بحث‌های متفاوتی در این زمینه مطرح می‌شود، هم درباره ریشه‌های این حرکت‌ها و هم در مورد اینکه آیا اروپا و آمریکا در این نهضت‌ها و جنبش‌ها دخالت دارند؟ به هر حال بحث‌های متفاوتی مطرح است. به نظر شما آینده منطقه به چه صورتی خواهد بود؟ یعنی با تغییراتی که شاهد بودیم و تغییراتی که ممکن است در برخی از کشورهای منطقه پیش بیاید، شما آینده خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟

— من اصل حرکت را یک حرکت بسیارخوب می‌بینیم و آن را ناشی ازهوشیاری، بیداری وآگاهی مردم می‌دانم. ادلّه‌اش هم روشن است. انفجار اطلاعات در دنیا به‌گونه‌ای است که خیلی‌ها اگربخواهند، خیلی چیزها می‌فهمند. هم اینترنت، ماهواره‌ها وسایت‌ها هستند وهم باسواد شدن مردم تأثیر دارد. فقط ما نیستیم که جمعیت تحصیلکرده دانشگاهی مان زیاد شده است. الان جوانان اکثر کشورها درس می‌خوانند و ارتباط دارند. این یکی از عوامل مهم آگاهی است که الان در کشورهای منطقه زیاد است و هر چه جلوتر می‌روند، قوی‌تر می‌شوند. مردم این کشورها که الان در آنها نهضت‌هایی شروع شده، توجه کرده‌اند و متوجه شده‌اند که ذلیل بودند. واقعاً بویی از آزادی درست را استشمام نمی‌کردند.

جمهوری اسلامی ازهمه این کشورها دراین جهت جلوبود. همیشه سطح آگاهی مردم ایران ازمردم منطقه بالاتر بود. هم مشروطه را زودترازاینها آوردیم وهم بعد ازآن اولین انقلاب مردمی منطقه درایران انجام شد که با هزینه کم همه چیز را به دست مردم سپردیم. قطعاً شکستن رژیم پهلوی با حامیانی که در شرق، غرب و ارتجاع منطقه داشت، سخت‌تر بود، اما حضور انبوه مردم مسائل را حل کرد.

البته ایدئولوژی درست اسلامی و رهبری مثل امام خیلی مؤثر بودند که در تاریخ ایران منحصر به فردند. مرجع تقلید، بسیار باهوش، شجاع و از هر جهت دارای تجربه بود. ایشان از زمان مشروطه تا انقلاب، وضع دنیا، منطقه و ایران را رصد می‌کرد.

بهرحال افتخارنهضت‌های مردمی با ایران است که جلوتر ازهمه بودند. بالاخره دنیا هم به این موقعیت رسید. من اصل مسئله را کاملاً مبارک و نهایتش را خوب می‌بینیم. مطمئن باشید در آینده حکومت مردم تضمین و دمکراسی برقرار می‌شود. البته این وسط افت وخیزهایی دارد.

معلوم است جاهایی که طی دهها سال عادت کرده بودند که با یک سیستم دیکتاتوری زندگی کنند، الان که سلیقه‌های مختلف برای اداره جامعه حرف می‌زنند، سخت است. قطعاً احزاب، جریان‌ها و گروه‌ها پس از پیروزی مردم در این کشورها مشکل خواهند داشت. همان‌گونه که ما هم اوایل انقلاب در ایران مشکل داشتیم. واقعاً اگرصلابت امام نبود ونیروهای انقلابی هم جهت دینی نداشتیم واکثریت جامعه با ما نبود، بیش ازاینها دچاراغتشاشات می‌شدیم.

الحمدلله ایران از این مرحله به خوبی عبور کرد. حتماً یادتان هست که در همان موقع مردم افغانستان بر ارتش سرخ شوروی پیروز شد، اما نتوانست از این مرحله عبور کند وهنوزهم گرفتار است. آمریکا عراق را اشغال ورژیم دیکتاتوری صدام را ساقط کرد و یک کشور آماده را به مردم داد. البته مردم عراق به خصوص شیعیان وکردها در دوره‌های طولانی مبارزه ومجاهدت کرده بودند. آنها انقلاب کرده بودند، ولی به ادّله‌ای سرکوب شده بودند. الان که سالها ازسقوط صدام می‌گذرد، می‌بینید که هنوزگرفتارتشنّجات گروه‌های داخلی هستند.

واقعاً ایران در آن شرایط خیلی خوب عبور کرد. ولی حدس می‌زنم اینها که الان دارند در کشورهای خود انقلاب می‌کنند، پس ازاینکه دیکتاتوری‌ها را بیرون کردند، یک دوران سختی خواهند داشت. این دوره سخت را هم دیر یا زود می‌گذرانند. بستگی به ترکیب جمعیت کشورها دارد که چگونه و در چه زمانی بگذرانند. بعد ازآن یک حکومت دمکراسی درکشورشان به وجود می‌آید ومردم مستقل وروی پای خودشان زندگی می‌کنند. اکثراین کشورها هم امکانات یک زندگی خوب را دارند. شرایط جغرافیایی و دیگر شرایطشان مهم و خوب است. من آینده کشورهای منطقه را خوب می‌بینم. ولی این وسط باید قدری انتظارداشت که دوره سختی هم در پیش است.

○ مواجهه با استبداد و استعمار همیشه در نهضت‌های منطقه بوده، ولی به نظر می رسد جنبه ضداستبدادی آنچه که این روزها در این کشورها در حال اتفاق است، قوی تر است و مردم چندان شعارهایی علیه بیگانگان و استعمارگران نمی‌دهند. این مسئله را چگونه ارزیابی می کنید؟ از سوی دیگر برداشتی در ایران هست بر این اساس که آمریکایی‌ها بعد از تحولات اخیرخاورمیانه، اتاق فکری درست کردند و در این راستا الگوهای جدیدی که بتواند سازگاری وهمزیستی را در منطقه ترسیم کند و خود مردم هم در آن حضور داشته باشند، بهتر می‌پسندند.

اگر بخواهم مثال بزنم، مدل ترکیه است. یعنی آمریکاییها می گویند اردوغان خواسته مردم ترکیه است و ما با نظام سیاسی اردوغان مشکل نداریم و با آن همزیستی داریم. آنها معتقدند مردم مسلمان ترکیه اردوغان را پذیرفته اند. استبداد سابق تمام شده و به یک نوع دمکراسی رسیدند که به ما نزدیک‌تر است. هرچند لیبرال دمکراسی نیست و الکترال دمکراسی است.

بنابراین این الگومی‌تواند در جاهای دیگر مثل مصر، اردن و جاهای دیگر هم استفاده شود. اخوان‌المسلمین را یک حرکت سازماندهی شده می‌دانند که حرکت جهادی هم داشته است. مردان بزرگی در اخوان صاحب فکر و نظر بوده اند. رستاخیز عظیمی که دنیای عرب را در بعضی مواقع درنوردید، متأثرازمتفکرین اخوان بوده است. همان اخوان الان از جهاد به سمت اعتدال پیش می‌رود. یعنی آن شعارهای جهادی درحرکت‌های اخوان کمتر دیده می‌شود.

مثال ملموس‌تر بزنم. تقریباً تمام نحله‌های فکری مؤثر سیاسی امروز مصر، نفی استبداد مبارک را خواستند. در حالی که اخوان از آنها عقب‌تر بود. نکته جالب این است که همه آنها به قرارداد کمپ دیوید احترام گذاشتند. از شخصیت‌های مبارز این روزهای مصر کسی نیست که بگوید من کمپ دیوید را قبول ندارم. البته برای بازشدن گذرگاه رفح و رفع محاصره غزه فشار می‌آوردند و بی‌تردید مناسبات مصر و اسرائیل شکننده شده است و نمی‌توانیم آن روابط را در دوره‌های بعدی ببینیم. ولی به یک سری از تعهدات بین‌المللی مصر پایبند هستند. جناب‌عالی این مسئله را چگونه تبیین و تحلیل می‌کنید؟

— من فکرمی‌کنم استعمارهم دراین مسائل تا حدودی عقب‌نشینی کرده است. این‌گونه نیست که مردم به صورت یک‌طرفه دست ازاستعماربرداشته باشند. اولاً مردم دربحث‌ها می‌گویند که ما سلطه خارجی نمی‌خواهیم ولی همکاری‌ها را قبول داریم. ثانیا هنوزمردم این کشورها درمرحله مبارزه هستند وبه پیروزی کامل نرسیدند. باید قدری صبرکنند. فعلاً یک مستبد رفته، اما ارتش مصر سر جای خود است که ارتش همان مستبد است. درتونس وکشورهای دیگرهم این‌گونه هستند.

ما الان ازدورمسائل این کشورها را می‌بینیم وبراساس توضیحات رسانه‌ها وکارشناسان، این‌گونه می‌فهمیم که مبارزین براساس سعه صدر خود می‌پذیرند که نیازبه همکاری دنیا دارند. مردم و مبارزین ایران هم که هیچ وقت نمی‌خواستند بیگانگان بیایند. ولی امام در دوره‌ای که در پاریس بودند، با همان مصاحبه‌هایی که کردند، غربی‌ها را قدری مطمئن کردند. برنامه‌ها و سیاست‌هایشان را می‌گفتند. ما هم که در داخل بودیم و سخنگوی مبارزه بودیم، این‌گونه بودند. امثال دکتر بهشتی و دیگران حرف‌های مترقی می‌زدند.

مسئله مهم بعد ازپیروزی کامل است. یعنی فرض بر این است که الان قانون اساسی کامل می‌شود و بعد باید مجلس خود را تشکیل دهند و انتخابات برگزار کنند. احزاب متفرقی که هستند، وارد شوند. باید ببینیم که دولت‌های خود را چگونه تشکیل می‌دهند و روابط خارجی آنها چگونه خواهد بود. خیلی‌ها صبر می‌کنند تا ببینند بعد از پیروزی کامل چه می‌شود.می خواهم بگویم که چنین مشکلاتی دارند، ولی همه این مسائل قابل عبور هستند.

در ترکیه هم به یاد داریم که ترک‌ها چه روزهایی داشتند. همین چند سال قبل چنان دچار تورم و نزول ارزش پول شده بودند که مردم برای خرید اجناس خود گونی‌گونی پول می‌بردند. تورم آنها روزانه و رشد ماهیانه آن 5 تا 6 درصد بود. بالاخره یک حزب اسلامی که با مردم تطابق داشت چون اکثرمردم مسلمان هستند با سعه صدروبه دورازرفتارتحجری واستبدادی سرکارآمد وهمه را تحلیل می‌کند. به کردها آن همه میدان دادند که الان بیش از35 کرسی درمجلس دارند. حزب مخالف آنها هم براساس ظرفیت‌های مردمی کارمی‌کند که دیدیم درمجلس هم حضور دارد. حزب اسلامی الان اکثریت را دارد، چون مسلمانان درترکیه اکثریت هستند. مسلمانان هم درروابط خارجی حالت استعماری دیگران را نمی‌پذیرند. البته عضو ناتو هستند که معنای خاصی برایشان دارد. اردوغان ودوستانش شرایطی درست کردند که درسه انتخابات آزاد پیروز شدند. انتخابات آنها کاملاً آزاد است وجعلی نیست. مردم هم با آنها هستند وحمایت می‌کنند.

ترکیه دراین مدت ازشرایط منطقه خیلی استفاده کرد. ازجنگ ایران وعراق بهره‌های زیادی برد. ازفروپاشی شوروی هم بهره برد. ازمسائل فعلی هم دارد بهره می‌برد. براساس شرایط منطقه خود را با اهمیت جلوه می‌دهد.

فکرمی‌کنم درمجموع ازمسائل سخت عبورکردند. شاید زمان ببرد که کشورهای دیگرمنطقه که این روزها دچار اعتراضات مردمی هستند، درهردوصورت، یعنی با همین حکومت‌ها وتغییرحکومت‌ها به مرحله‌ای ازپختگی ترکیه برسند. البته این کشورها شخصیت‌های پیشرفته وخوبی دارند که می‌توانند کارکنند. باید قدری صبر کنیم تا تجربه‌ها را ببینیم. الان براساس مسائلی که تا به حال دیدیم، حرف می‌زنم. ممکن است اوضاع فعلی دنیا با آن موقع‌ها فرق کرده باشد و این کشورها مسائل خود را سریع‌ترحل کنند. تا به حال که عقلانیت درکارهایشان دیده می‌شود.

○ چهارده سال از ریاست جمهوری شما می‌گذرد. در دوره جناب‌عالی برسیاست خارجی کشور اصولی حاکم بود که مشخصه آن ارتقای گفتگو، تنش‌زدایی وسیاست تعامل با کشورهای مختلف به ویژه با همسایگان بود. اگر جناب‌عالی امروز رئیس جمهوری بودید، با توجه به اینکه در طول 14 سال گذشته تحولات زیادی در سطح منطقه و جهان به وقوع پیوست، آیا همان سیاست‌ها را ادامه می‌دادید؟ اگر می‌خواستید تغییراتی در سیاست خارجی بدهید، عمدتاً در چه حوزه‌هایی بود؟

— تفکری که قبلاً برای سیاست خارجی در تعامل با دنیا داشتم، براساس عقاید دینی و تجربه‌های چندین ساله بود که هنوز هم تقریباً همان تفکرات را دارم. حتی الان کار کردن براساس آن تفکرات را آسان‌تر می‌دانم. ایران هم از آن مقدار که قبلاً محتاج به همکاری بود، رهایی یافت و کمتر نیاز به حضور و همکاری دیگران دارد. الان وضع ما در بسیاری از رشته‌های صنعتی و فنی نسبتاً خوب است. زیرساخت‌های کشور آماده‌تر شد. من فکرنمی‌کنم درتفکرات سیاسی خارجی امروز من با آن روزها فرق زیادی باشد. البته هیچ وقت فکر نکردم که اگر آن زمان فلان کار را کردم، الان می‌کنم یا نه؟ مورد خاصی به ذهنم نیست. کلیات را همان‌گونه می‌بینم.

البته اینها درجاهایی که کارمی‌کنند، عملاًهمین می‌شود. درجاهایی که کارنمی‌کنند که جواب روشن است. ولی سیاست خارجی براساس اصولی است که فکر کنم بیشتر آنها ثبات دارند و بعضی از آنها با توجه به دگرگونی‌ها و شرایط زمان تغییر پیدا می‌کنند.

بارزترین مثالی که می‌توانم بزنم اسرائیل است که همیشه مزاحم سیاست خارجی ما بود. ما هم هیچ وقت نخواستیم با اسرائیل کارکنیم ونخواهیم کرد. ولی به گونه‌ای رفتارمی‌کردیم که اولویت‌بندی‌های ما درسیاست خارجی وتحصیل منافع داخلی به هم نخورد. همه اولویت سیاست خارجی ما که اسرائیل نیست. براساس اولویت‌ها کارمی‌کردیم.

○ خیلی ممنون که با حوصله به سؤالات ما پاسخ دادید.

— شما زحمت کشیدید که با تن رنجورتشریف آوردید. انشاءالله سلامتی شما کاملاً به دست آید وبتوانید به کشوروانقلاب خدمت کنید.